Отправлено: 10.06.06 16:51. Заголовок: Сука в кобелином типе.

Хочется услышать мнение заводчиков на этот счет. Как -то кобель в сучьем типе - явление однозначное, и вопросов не вызывает, а вот девочка-кобель??? Нарушения полового диморфизма с одной стороны, а с другой - не раз высказывалось мнение, что именно такие суки - хорошие племенные матки. Поделитесь опытом, плииз!

 Отправлено: 11.10.07 11:57. Заголовок: Re:

Laima пишет:

цитата:

Ни Неро ни Йиелло неявляются для меня образцами мощных кобелей, но это уже субьективное мнение, потому думаю нестоит обсуждать. К тому же эти кобели далеко несреднего роста, они большие так ка имеют не меньше 64-65цм. Просто у многих уже сложился стереотип- если кобель под 65 цм - он среднего роста

А где я написала, что эти кобели среднего роста? Я написала, что они стандартного роста, и их 64-65 см как раз вписываются в стандарт. К тому же, если даже эти кобели не являются для Вас мощными, тогда что можно говорить про других кобелей стандартного роста?
Laima пишет:

цитата:

И ещё мне пришло в голову- не этот ли стереотип об крупных суках рождающих мощных кобелей и довёл породу до того, что сегодня мы решаем проблему роста- иначе откуда этот рост появился.

гм, ну у людей, вроде, таких стереотипов нет... а средний рост жителей Земли, согласно статистике, за последние 150 лет тоже увеличился
Laima пишет:

цитата:

Если всё соединить выходит что у суки с фенотипом кобелиной (это значит кобелиная голова и всё осталное, кроме половых прибомбасов) больше шансов дать такой тип кобелей как Неро и Йелло нежели у той, которая нормальных средних или даже больших (до 60-61 цм)размеров с хорошим костяком, крепкой и выразительной сучьей головой (я даже нехочу говорить про тонкие ножки и узкие морды- не об этом речь)?

Это у Вас почему-то так получается. Почему Вы решили, что выражение "сука в кобелином типе" применимо только к лошадям по 64 см в холке? Например, сука на фото ниже была ростом 58,5-59 см, при этом имела объём, костяк и голову, которым могут позавидовать многие кобели. Выражение тоже, кстати, у неё было не совсем женственное За что и была неоднократна называема сукой в кобелином типе.

Laima пишет:

цитата:

Откровенно говоря я с этим не совсем согласна - шансы у обеих особей примерно одинаковые и зависит в основном не от их фенотипа а как закреплены так желаемы фенотипические признаки в генотипе обоих родителей.

обсуждаемый в этой теме фенотип исключительно редко появляется от родителей со средним костяком Если имеется в наличии очень костистая сука, то при взгляде на её родителей становится понятно, откуда она такая костистая появилась

Laima пишет:

цитата:

На окончание хочу сказать, что я сама как неотрицаю так и слишком невосхищаюс стереотом, что у кобелиной суки больше шансов дать кобелиного кобеля. Просто хотелось как то чуть глубже вникнуть в природу этого стереотипа, а так же поопонировать в унисон пишущим. Когда все думают одинаково- неполучается дискуссия, а когда нет дискуссии нет обмена разным опытом и информацией, это значит нет движения вперёд

Вот честно - я не понимаю, чему именно Вы оппонируете. Вы сделали вывод, что "сука в кобелином типе" по определению является собакой огромного роста. И на основе этого Вы оппонируете, но ведь этот вывод не верен. И тут же сами пишете, что из двух сук с интересным для Вас происхождением выбрали бы именно мощную А если Вы взяли бы мощную, значит, Вы согласны с тем, что наличие хорошего костяка и объёма у суки очень важно?

 Отправлено: 11.10.07 17:48. Заголовок: Re:

LLC пишет:

цитата:

А уж Елло не считать мощным, костистым...

если мы начинем обсуждать понятия, правильно было бы определится что для нас всех является мощью а что костистостью: думаю что правильно было бы считать массу костяка- костистостью, а массу костяка+мускулатуры - мощью и основиваясь на соответственных пропорциях Штефаница,что масса костяка у НО составляет около 14%,а масса мускулатуры около 53% (данные из статьи ЭКСПЕРТИЗА НЕМЕЦКОЙ ОВЧАРКИ
В.ВЕРБИЦКИЙ) - я делаю выводы, что Йиелло костистый но не мощный, так как у него преобладает костяк а не мускулатура.
Возвращаемся к сукам маткам кобелиного типа- у которых я предпологаю фенотип и обусловлен повышенной массой костяка соответсвенно обьёмом и выражением головы. Наше желание иметь от таких сук потомство наверно связано с тем, что собаки будет выглядить достаточно мощными и неимея необходимой массы мускулатуры, а значит нам надо будет меньше бегать, прыгать, ездить - собака и так будет выглядить достаточно мощной за щёт костяка. Этот путь может привести к декоративному типу НО.
Aida пишет:

цитата:

гм, ну у людей, вроде, таких стереотипов нет... а средний рост жителей Земли, согласно статистике, за последние 150 лет тоже увеличился

чтобы сделать из немца восточника- 150 лет непонадобилось Aida пишет:

цитата:

Почему Вы решили, что выражение "сука в кобелином типе" применимо только к лошадям по 64 см в холке?

потому что обсуждения этой темы и началось с определения таких сук- как лошадок или лосей, почитайте начало темы

 Отправлено: 11.10.07 18:39. Заголовок: Re:

Laima пишет:

цитата:

потому что обсуждения этой темы и началось с определения таких сук- как лошадок или лосей, почитайте начало темы

Пошла почитала. В самом начале темы автору был задан вопрос:

цитата:

А что подразумевается под "сукой в кобелином типе

На который автор темы ответила следующее:

цитата:

имела в виду не явные нарушения полового диморфизма, но картину, близкую к тому Крупную, на грани стандартного роста, с костяком мощным и объемной головой, широкой и глубокой грудью, массивную суку. О которой ни один судья не напишет - "женственная"

Далее про лошадок писалось, в том числе и мной, абсолютно без связи с суками в кобелином типе. Была просто констатация того факта, что немало отборниц, как в России, так и в Германии - это собаки прилично выше стандартного роста. При этом, кстати, костяк многих из них на их рост весьма скромен. Поэтому я и говорю - не понимаю, из чего Вы сделали вывод, что суки в кобелином типе обязательно огромного роста.

Laima пишет:

цитата:

чтобы сделать из немца восточника- 150 лет непонадобилось

думаю, что как образованному человеку, Вам должна быть очевидна разница между разведением собак, и гммм... разведением людей

 Отправлено: 11.10.07 22:05. Заголовок: Re:

Laima Вообще-то костистый и мощный были написаны через запятую. Я не вижу у Йелло проблем с мускулатурой.) По крайнем мере, когда я видела его вживую в 2005 он произвел на меня впечатление именно мощной, костистой собаки, но, учитывая его возраст на тот момент, трудно ожидать от него, чтобы он был в топ-форме.
Назовите мне тогда мощных по вашему мнению кобелей. Не рыхлых и не студенистых, и не дрыщеватых - а именно мощных.
При применении слова "костистый" по отношению к кобелю я также ориентируюсь на визуальное восприятие - вполне можно по охвату пястей, по черепу определить, что собака костистая. Ибо далеко не каждый раз удаётся взвесить собаку вцелом, а потом отдельно костяк, а отдельно - мускулатуру. А вам как удаётся определять процентные соотношения в каждом из случаев, согласно статье уважаемого мною Вячеслава Сигизмундовича?

цитата:

Наше желание иметь от таких сук потомство наверно связано с тем, что собаки будет выглядить достаточно мощными и неимея необходимой массы мускулатуры, а значит нам надо будет меньше бегать, прыгать, ездить - собака и так будет выглядить достаточно мощной за щёт костяка. Этот путь может привести к декоративному типу НО.

По этому поводу (про наши желания) вам даст ответ только практика.
Моя сука в кобелином типе, чье фото выше приведено было имеет не только индекс костистости, как у кобеля, но и всю свою жизнь, проведенную в вольном полете (правда с соотв. выгулом) без спецтренировок, выглядит как литая, очень мощной - к тому же бегает, прыгает 150 барьер без натуги даже в 6 лет, абсолютно сбалансирована на рыси и галопе, к тому же очень координирована и быстра. Выглядит она супермощной, но назвать её декоративной, сырой или разваленной не приходило в голову никому из экспертов и немчатников, кто её видел.
Да и как бы она могла так бегать и прыгать, имея только "кожу да кости" без мускулатуры?

 Отправлено: 12.10.07 09:44. Заголовок: Re:

для меня, например, тоже Неро не является образцом мощи и костяка Потомки, которых я видела, тоже далеки от образца мощи. Рост разный. Вот Голиаф маленький. Но по мне так плосковат, хочется больше объема, выпуклости ребер.
Что касается сук в кобелином типе и понятий мощности и костяка, то у меня была сука 59 в\х. Все у нас в клубе считали ее в кобелином типе. Да, она была широкая, с сильной головой. Но сейчас мне кажется, что на фоне теперяшних "нормального" роста и объема собак, она бы выглядела дюймовочкой Как меняются понятия!!!! За каких то 10-15 лет кобель 65 в\х и сука 61 - стали средними, собаки с о\п 12-13 см стали беднокостными , а показателем мощи стали нормально выпуклые ребра и висящие брыли

 Отправлено: 12.10.07 12:10. Заголовок: Re:

Irka пишет:

цитата:

для меня, например, тоже Неро не является образцом мощи и костяка Потомки, которых я видела, тоже далеки от образца мощи. Рост разный.

А ты его живьём видела? Я видела в полтора года - кобель очень хорошего роста, с хорошим костяком и хорошо развитой сухой мускулатурой. Он выглядел в свои полтора года именно на полтора года, а не на 3-4, как выглядят некоторые "мощные" кобели. Ну и потом, те потомки, которых ты видела в жизни - отнюдь не самые лучшие дети Неро Я не могу сказать, что прямо в восторге от Неро, но надо отдать должное - для его роста у него хороший костяк и хорошая мускулатура.

 Отправлено: 12.10.07 13:09. Заголовок: Re:

Великая вещь интернет! Прикольно наблюдать, как две девушки из Литвы на дальневосточном форуме бьются :)))

Aida Неро мой любимчик (несмотря ни на что), особо мощным я бы его не назвала. На мой взгляд, он нормального костяка, не более. Детей на самом деле довольно много дрыщеватых, на мой взгляд. Например, тот же Маэстро в объемах весьма скромен :) Или Керри Центайхе, с которым я на аватаре - свою плосковатость хорошо передал, хотя вязала я с ним очень мощную суку (Донателлу), которая происходит от Йошиды (тоже мощной суки).

 Отправлено: 12.10.07 13:34. Заголовок: Re:

Aida пишет:

цитата:

А ты его живьём видела?

не, самого не видела
Aida пишет:

цитата:

Ну и потом, те потомки, которых ты видела в жизни - отнюдь не самые лучшие дети Неро

думаю да
Aida пишет:

цитата:

Он выглядел в свои полтора года именно на полтора года, а не на 3-4, как выглядят некоторые "мощные" кобели.

это я тоже ценю. Не нравятся мне собаки, которые в младшем классе, уже как взрослые

 Отправлено: 12.10.07 14:06. Заголовок: Re:

Khromson пишет:

цитата:

Великая вещь интернет! Прикольно наблюдать, как две девушки из Литвы на дальневосточном форуме бьются :)))

ну я в Литве только живу, притом относительно недавно

Khromson пишет:

цитата:

Aida Неро мой любимчик (несмотря ни на что), особо мощным я бы его не назвала. На мой взгляд, он нормального костяка, не более. Детей на самом деле довольно много дрыщеватых, на мой взгляд. Например, тот же Маэстро в объемах весьма скромен :) Или Керри Центайхе, с которым я на аватаре - свою плосковатость хорошо передал, хотя вязала я с ним очень мощную суку (Донателлу), которая происходит от Йошиды (тоже мощной суки).

Хм, по-моему, плоское ребро - отдельно, а костяк - отдельно. Например, у моего кобеля при очень хорошем костяке реально плосковатое ребро. А Неро - не знаю, на мой взгляд он именно хорошего костяка на свой рост. Может, чуть более изогнутых рёбер бы хотелось. Дрищеватых потомков сейчас от любых кобелей очень много, даже от крупных и костистых А из детей Неро я обратила внимание на Кампино и Тиджея Вилендорф. Эти-то точно не дрищеватые

Irka пишет:

цитата:

это я тоже ценю. Не нравятся мне собаки, которые в младшем классе, уже как взрослые

да, в 2002 годуон мне запомнился именно своим развитием по возрасту. И через год Неро тоже не выглядел разваленным. Я считаю, что кобеля с таким соотношением роста, костяка и мускулатуры, как у него, можно использовать как партнёра для сук с хорошим костяком и костяком чуть легче среднего, так скажем, и получать хорошие результаты.

 Отправлено: 12.10.07 19:08. Заголовок: Re:

Irka пишет:

цитата:

Ибо далеко не каждый раз удаётся взвесить собаку вцелом, а потом отдельно костяк, а отдельно - мускулатуру. А вам как удаётся определять процентные соотношения в каждом из случаев, согласно статье уважаемого мною Вячеслава Сигизмундовича?

конечно же никто не взвешивает собаку по частям - процентное соотношение я только привела как пример того, что основная маса у НО составляет ни костяк а мускулатура. Как пример того что я хочу сказать, вывешиваю фото суку, которая имеет средний костяк, но за щёт развитой мускулатуры выглядит досточно мощно. Сравните с фото Йиелло - по моему визуально видно у которой собаки развита мускулатура.


Khromson пишет:

цитата:

Великая вещь интернет! Прикольно наблюдать, как две девушки из Литвы на дальневосточном форуме бьются :)))

вообще то мне несвойственно бится на форумах- но если человек обращается к тебе с коментарием, считаю некультурным игнорировать и неотвечать. Так слово за словом и происходит переписка. Разве это плохо

 Отправлено: 12.10.07 19:09. Заголовок: Re:

Я вот все-таки не могу согласиться, что понятие "костистая собака" обозначает лишь ширину запястья по отношению к высоте в холке :/ Я бы все же применяла это понятие более широко. Ну не могу назвать собаку костистой, если у нее плоские ребра. Костяк это же не только обхват пясти, это строение скелета, всех костей. На то он и костяк. Ты бы назвала костистой собаку с легкой и узкой головой, с заостренной мордой? В моем представлении костистая - значит крепкая, голова с широким черепом, широкая грудь, широкая спина.

 Отправлено: 12.10.07 20:35. Заголовок: Re:

Laima пишет:

цитата:

Как пример того что я хочу сказать, вывешиваю фото суку, которая имеет средний костяк, но за щёт развитой мускулатуры выглядит досточно мощно. Сравните с фото Йиелло - по моему визуально видно у которой собаки развита мускулатура.

поскольку я видела и суку, которую Вы вывесили, и Йелло в жизни, могу сказать, что мускулатура у последнего развита гораздо лучше. По крайней мере, так было, когда он был в возрасте 4,5 и 5,5 лет И именно мускулатура у него составляла большую часть массы, это бросалось в глаза, он был весь как литой. К сожалению, в более старшем возрасте я его не видела, возможно, он потерял часть мышечной массы. Кстати, по этой Вашей фотографии я бы не сказала, что у суки очень хорошо развита мускулатура, но поскольку я её видела в жизни, то соглашусь с Вами в этом

Irka пишет:

цитата:

вот все-таки не могу согласиться, что понятие "костистая собака" обозначает лишь ширину запястья по отношению к высоте в холке :/ Я бы все же применяла это понятие более широко. Ну не могу назвать собаку костистой, если у нее плоские ребра. Костяк это же не только обхват пясти, это строение скелета, всех костей. На то он и костяк. Ты бы назвала костистой собаку с легкой и узкой головой, с заостренной мордой? В моем представлении костистая - значит крепкая, голова с широким черепом, широкая грудь, широкая спина.

У моего кобеля широкая грудь, объёмная голова и спина как тумбочка, что не мешает ему иметь плосковатое ребро. Он не совсем уж лещавый, но тем не менее, в сравнении с моими суками видно, что ребро у него менее изогнуто.

 Отправлено: 13.10.07 03:15. Заголовок: Re:

Нарушения полового диморфизма - это порок, недопустимый в породе, но, на мой взгляд, и, как вижу, не только на мой - крепкая, здоровая во всех смыслах сука с мощным костяком и соответственно со всеми здоровыми внутренними органами, ПУСТЬ ОНА ДАЖЕ НА ГРАНИ НАРУШЕНИЯ ПОЛОВОГО ДИМОРФИЗМА, способна выносить здоровых, таких же крепких с хорошим костяком щенков, в том числе и КОБЕЛЕЙ! Чего, к сожалению нельзя сказать о сухонькой и плосконькой суке! Исключения, как и в любом правиле, естественно бывают. А уж про кобелёчков в стиле унисекс и говорить как то... ("Уйди, пра-ативный!"-гдето типа того!)

 Отправлено: 13.10.07 13:06. Заголовок: Re:

Наташ, я не говорю про твоего кобеля, я ж его не видела даже на фото:) А вот Неро видела на фото, а его потомков в жизни. Неа, не могу назвать костистыми, именно из-за плоских ребер. Хотя обхват пясти у некоторых был достаточен.
Евгений. Нарушение полового диморфизма только у кобелей порок, а для сук это недостаток.

 Отправлено: 13.10.07 15:50. Заголовок: Re:

Irka
фотка моего кобеля есть в начале темы где-то, он на ней в в возрасте пару месяцев младше 2 лет. А тех потомков Неро, которых ты видела, я тоже не могу назвать костистыми, и не только из-за плоских рёбер