Отправлено: 10.06.06 16:51. Заголовок: Сука в кобелином типе.

Хочется услышать мнение заводчиков на этот счет. Как -то кобель в сучьем типе - явление однозначное, и вопросов не вызывает, а вот девочка-кобель??? Нарушения полового диморфизма с одной стороны, а с другой - не раз высказывалось мнение, что именно такие суки - хорошие племенные матки. Поделитесь опытом, плииз!

 Отправлено: 02.08.06 15:55. Заголовок: Re:

Я не видела Нубиру, но Пальма мне нравится. Она мне не показалась кобелиной сукой, просто крупновата, с хорошей нервухой и действительно очень костистая, с объемной головой. Но выражение - не кобеля, ИМХО! Очень женственное и милое. А про материнские качества Пальмы спорить вообще ни к чему, она дает красивых детей. Если Оля не против, то вот ее фото:



А вот голова Пальмы



Голова суки Чипа, по-моему, более похожа на кобелиный чайник, и выражение такое... мужицкое

 Отправлено: 02.08.06 18:37. Заголовок: Re:

Угу, наверно, так оно и есть. Но нам и писали "несколько...в кобелином типе"))) Видимо, имели в виду только габариты.))))

 Отправлено: 27.09.07 11:30. Заголовок: Re:

 Отправлено: 28.09.07 10:48. Заголовок: Re:

ОГООО! Толстая, конечно, но - смотрится кобелем!

 Отправлено: 28.09.07 13:12. Заголовок: Re:

она вязалась с Ольгиным Араксом,Ольга может сказать какие были детки.

 Отправлено: 28.09.07 16:24. Заголовок: Re:

абвгд
это ваша собака? а зачем вы вяжете лохматую собаку?

 Отправлено: 30.09.07 17:05. Заголовок: Re:

a какой рост у "лошадки" и какой у "коня"

 Отправлено: 30.09.07 20:20. Заголовок: Re:

По поводу суки. О том, что она лохматая, я, к сожалению, узнала после вязки. Да, так иногда бывает - меня не было в Киеве, и вязку проводила моя помощница. К сожалению, повторюсь, когда хозяйка договаривалась о вязке по телефону, она не сказала о том, что собака д/ш. Это единственная д/ш невеста в нашей биографии.
А увидела я её уже гораздо позже, когда щенкам было почти три недели.
Щенки родились яркие, костистые, головастые - немудрено, от такой матери и отца. Какие они сейчас - не знаю, я видела только суку из этого помета в возрасте 6 мес - она находилась у нас на пансионе. Крупная, но не "конь" ростом. Растянутая, головастая собака с неплохим характером. Владельцы счастливы - такую они и хотели.
По поводу - почему хозяйка вяжет д/ш собаку - вопросы к хозяйке. Но могу сказать, что такое сплошь и рядом - даже в приличных питомниках случается.) Для меня это вопрос принципа - когда взятая щенком сука в моем питомнике перелиняла в пограничную шерсть - я рассталась с ней, несмотря на все остальные её достоинства. И теперь, к тому же, не забываю уточнять у звонящих нам владельцев сук о длине шерсти их собак.
Ах да, по поводу роста Лифанты. Ростомер не прикладывала, но она вряд ли выше 60-61 см на мой взгляд. Просто очень широкая, плюс массивный костяк - при этом очень крепкая в связках.

 Отправлено: 01.10.07 09:33. Заголовок: Re:

Нет собака не моя, просто случайно нашел её фото в нэте и вставил сюда, а относительно вязок длиношерстных собак... ничего плохого в этом нету, собаки же нужны не только для выставок...

 Отправлено: 01.10.07 22:22. Заголовок: Re:

LLC
я думаю что про лохматость суки спрашивали не у тебя, а у владелицы :)

 Отправлено: 02.10.07 06:37. Заголовок: Re:

Nubira Ну я и не ответила - почему.

 Отправлено: 02.10.07 13:17. Заголовок: Re:

LLC , абвгд , а можно узнать происхождение этой суки?

 Отправлено: 02.10.07 14:04. Заголовок: Re:

Папа - Армайгис Рико (от Олимпа Бату), мать - Джесси Киевская Дубрава (от Джино Нойденауэр Холцштайге)

 Отправлено: 03.10.07 02:49. Заголовок: Re:

Ergal
Галя. ты недовольна своей собакой, дочерью Йошиды, но это никак не повлияет на мое мнение. Даже за такой помет, как Д-помет (Даггерт. династия и донателла) ей можно памятник поставить. Большинство сук не оставляют после себя такого наследства. Я не уверена, что мне удастся когда нибудь еще получить что-то подобное в моем питомнике.

Что же касается Ежевики, то, наверное, лучше тебе ее продать, т.к. ее недостатки так и не дают тебе покоя, и ты продолжаешь на всех выливать свое недовольство. Меня это, честно говоря, уже достало.

 Отправлено: 03.10.07 05:36. Заголовок: Re:

Ergal пишет:

цитата:

Наташа,а ты не жалеешь сейчас,что именно ты сделала тогда правильный выбор.....?????

Как она может жалеть об этом, если её сука уже вписала своё имя, то есть кличку, в историю овчароводства))) Наташе удалось получить от Йошиды собаку мирового уровня, притом кобеля. И как показало время, сука, выбранная Наташей, оказалась самой успешной маткой из помёта. Значит она не прогадала, и её чутью не подвело)))
И вообще у Хромсон менталитет ЗАВОДЧИКА, а не размноженца, что в наше время ископаемая редкость. Пользуясь случаем, выражаю респект ей. Конечно, у неё маленько не все дома, что доказывают её авантюры с выездными вязками в кореях-китаях))))) Но это и восхищает. Это вам не в Москве вязать, перейдя с одной стороны улицы на другую, не потратив ни копейки на дорогу. Хромсон можно обозвать словом, которое вообще то уже утратило всякую актуальность и кажется анахронизмом - она ЭНТУЗИАСТ. И это круто! Йоу!)))

 Отправлено: 03.10.07 10:09. Заголовок: Re:

John
во всем соглашусь- да, Хромсон, отличный заводчик, а не размноженец!!! А то что от Йоши нет более хороших потомков-так это только потому что эти потомки не выезжают, как Женя с Даггертом, на выездные выставки! А на ДВ эти потомки себя так же хорошо ходят-пиарятся !!!
Khromson
Респект тебе!!! И продолжай в том же духе!!!

 Отправлено: 03.10.07 10:16. Заголовок: Re:

Khromson пишет:

цитата:

Что же касается Ежевики, то, наверное, лучше тебе ее продать, т.к. ее недостатки так и не дают тебе покоя, и ты продолжаешь на всех выливать свое недовольство. Меня это, честно говоря, уже достало.

Наташа,зачем ты так?Ты же знаешь,у меня была такая возможность её продать,но я не для того её покупала и ехала за ней пять суток,чтоб потом продавать,моя собака меня полностью устраивает во всем,и я надеюсь,что как матка,она тоже состоится,не смотря на рост,единственный её недостаток.
ведь тема то какая здесь "сука в кобелином типе"

John пишет:

цитата:

И вообще у Хромсон менталитет ЗАВОДЧИКА,

а с этим никто и не спорит

 Отправлено: 04.10.07 02:06. Заголовок: Re:

John Наталка
Спасибо на добром слове!

Ergal пишет:

цитата:

моя собака меня полностью устраивает

Тогда прекрати истерики. То был недокус, по всем форумам трепала, теперь рост... От того, что ты об этом везде пишешь, собака не уменьшится. Я не пойму, чего ты своими постами хочешь добится - чтобы кто-то поддакнул, что собака хреновая?

 Отправлено: 04.10.07 07:17. Заголовок: Re:

John Наталка .
Извините что встреваю в Ваш спор, но у меня сука тоже хорошего роста (63 см) в холке. Имеет Чемпиона России,
попадала в Бэсты, занимала призовые места, притом хорошо дрессируется, работала в агитбригаде. Нравится экспертам, а вдогонку слышишь, а кобелем была бы краше. Сейчас от Догги у меня растет сын, это была удачная вязка. Он 66,5-67 в холке, но кобель! В керкарте суки Поливанов написал - хорошая матка. От таких сук получаю хороших кобелей при правильном подборе и хороших маток. А на последок, с такой сукой нестрашно пройти по городу ночью, люблю таких.

 Отправлено: 05.10.07 01:17. Заголовок: Re:

Ergal
Вот родственные души!! Люблю больших и красивых !

 Отправлено: 08.10.07 18:24. Заголовок: Re:

Можно постороннему человеку высказать своё мнение по поводу?...
Один из секретов подбора по фенотипу состоит в том, что костистость и тип потомства определяется в основном типом матери (см. сочинения "мэтров" зоотехнии Иванова, Богданова и проч., хотя вообще-то об этом догадывались ещё древние греки). Таким образом суке, как вы называете "в кобелином типе", не маскулинизированной, с сопутствующими гормональными проблемами, а просто крупной и хорошо физически развитой гораздо легче обеспечить потребности щенков в "строительном материале"... Кроме того, наверное у этих сук уровень эстрогенов всё же слегка повышен. Для некоторых пород, в которых нет такого жёсткого отбора по экстерьеру и работоспособности, как у немецкой овчарки, вопрос улучшения костистости у потомства при использовании "беднокостных" производительниц решается подбором к ним тяжёлых, мощных по костяку кобелей, даже если они не совсем соответствуют типу конституции, характерной для породы. Результат? Как правило, потомство от такой пары по костистости представляет собой "золотую середину" между родителями, что и требовалось. (Испытано на собственном опыте)
Как я понимаю, среди "немцев" тяжелые, грубые кобели если и встречаются, то наверное исключительно редко, да и по рабочим качествам такая собака будет скорее всего проигрывать.., следовательно и к разведению её вряд ли допустят. Вот и происходит корректировка за счёт сук. Насколько мне известно, для других пород собак вопрос о том, насколько хороши как матки "суки в кобелином типе" вообще никогда не обсуждался - наверное нет необходимости.
С уважением ко всем "немчатникам".

 Отправлено: 08.10.07 18:34. Заголовок: Re:

И ещё, моё мнение как учёного- зооинженера и разведенца-практика:если при первом же взгляде на животное можно сказать и не ошибиться, кто перед тобой - кобель или сука, то всё в порядке. Если же для определения половой принадлежности нужно заглянуть в пах - то с половым диморфизмом не всё в порядке. Не так?

 Отправлено: 08.10.07 19:38. Заголовок: Re:

Здравствуйте , а как вам эта сука , тип кобеля?

 Отправлено: 08.10.07 20:23. Заголовок: Re:

[реклама вместо картинки]

Ещё раз Пальма. 6 лет.

[реклама вместо картинки]

Её сын, 3,5 года.

 Отправлено: 09.10.07 05:41. Заголовок: Re:

Да не какой это не тип кобеля, а хорошая, добротная сука с прелестной головой.
Пальма тоже девочка - это сразу видно.

Вообще, сколько видел собак и в жизни, и на фото - ни разу не принял суку за кобеля, а вот кобелей за сук принимаю примерно 8 из 10. Такая ситуация у нас каждый раз, когда рассматриваем фото с того же Зигера )))) Если не написана кличка, или не виден препуций - я восторженно говорю жене: "Посмотри, какая шикарная сука!" А она мне - ты что?! Это кобель!" И называет кличку.
И что касается полового диморфизма - проблема ИМХО у нас не в маскулинности сук, а в фемининности кобелей. Я хочу сказать, что смывается граница полового диморфизма со стороны кобелей, а не сук. Это они становятся всё более женственными. И как это можно объяснить с точки зрения науки? Вопрос к учёным. В дикой природе у любой популяции млекопитающих всё чётко выражено. Даже приходя в зоопарк, я не путаю медведя с медведицей, а волка с волчицей. А когда речь идёт о популяции, искуственно созданной человеком - выведенной породе - здесь всё стёрто. Кстати и у самих людей тенденция такая же. Я просто в ступоре иногда, когда вижу перед собой человека и совершенно не могу определить - парень это или девка. Это что - естественный ход эволюции - смешение рас и полов? Описывают же писатели-фантасты человека будущего: мулат/ка общего пола - следствие окончательного смешения светлых и тёмных рас, стирания половых границ.... Что, у собак то же самое? То есть вырождение постепенное, как породы так и вида?

 Отправлено: 09.10.07 06:40. Заголовок: Re:

Эволюция))) К типу "унисекс".

 Отправлено: 09.10.07 11:02. Заголовок: Re:

LLC пишет:

цитата:

Эволюция))) К типу "унисекс"

))) Это отвратительно))))

 Отправлено: 09.10.07 11:05. Заголовок: Re:

John Я тоже так считаю)

 Отправлено: 09.10.07 11:46. Заголовок: Re:

И я

 Отправлено: 09.10.07 16:54. Заголовок: Re:

Хорошую тему подняли. К слову, недавно мне кое-кто упирался, доказывал, что мнение, будто костистая, мощная, несколько кобелиная сука скорее даст перспективных щенков, нежели маленькая, профильная , с элегантным костяком - "бред старых собаководов". Что "время другое" и "требования к породе другие"))). Я, видимо, принадлежу к тем, кто "бредит" ))))

 Отправлено: 09.10.07 19:37. Заголовок: Re:

Jenny Хто это был?

 Отправлено: 09.10.07 22:50. Заголовок: Re:

К вопросу о том, у кого нарушается половой деморфизм

 Отправлено: 09.10.07 22:51. Заголовок: Re:

поопонирую, а то все дуют в одну дудку - то что сука в кобелином типе ещё незначит, что она будет хорошей маткой или по другому - некаждая кобелиная сука хорошая матка - для этого нужно куда больше показателей

 Отправлено: 09.10.07 23:00. Заголовок: Re:

Laima
ну это так же справедливо, как и то, что не каждая изящная сука натурального среднего роста будет хорошей выставочной собакой Но всё-таки те кобели, о которых грустят в этой ветке - с мужественными головами и объёмными мордами, с глубокой и широкой грудной клеткой, с хорошим костяком чаще рождаются от таких же сук, а не от изящных маленьких мам с тонкими ножками и узкими мордочками И не только в овчарках

 Отправлено: 10.10.07 04:09. Заголовок: Re:

Jenny пишет:

цитата:

Я, видимо, принадлежу к тем, кто "бредит" ))))

Я тоже)))))

Aida пишет:

цитата:

Но всё-таки те кобели, о которых грустят в этой ветке - с мужественными головами и объёмными мордами, с глубокой и широкой грудной клеткой, с хорошим костяком чаще рождаются от таких же сук, а не от изящных маленьких мам с тонкими ножками и узкими мордочками И не только в овчарках

100 % согласен.

 Отправлено: 10.10.07 21:16. Заголовок: Re:

Aida пишет:

цитата:

с мужественными головами и объёмными мордами, с глубокой и широкой грудной клеткой, с хорошим костяком

какого же они будут роста
Aida пишет:

цитата:

чаще рождаются от таких же сук, а не от изящных маленьких мам с тонкими ножками и узкими мордочками

это две крайности, но между ними ещё куча градаций.
Если бы мне предложили выбирать между крупной, костистой сукой и с тонкими ножками и узкой мордочкой- я конечно же взяла крупную, но сперва поинтересовалась её кровями и семейством, если это меня незаинтересовало - я бы невзяла ниодной. Моё ИМХО, что хорошая матка лежит не только в фенотипе собаки.

 Отправлено: 10.10.07 23:18. Заголовок: Re:

Laima пишет:

цитата:

какого же они будут роста

странный вопрос, неужели Вы никогда не видели кобелей с хорошим костяком, мощной головой, и при этом стандартного роста? Типа Неро Нёбахталь, Йелло Ст-Михаэльсберг, Генри Дунишенке или Лаузера Эмкендорфер Парк?

Laima пишет:

цитата:

это две крайности, но между ними ещё куча градаций. Если бы мне предложили выбирать между крупной, костистой сукой и с тонкими ножками и узкой мордочкой- я конечно же взяла крупную, но сперва поинтересовалась её кровями и семейством, если это меня незаинтересовало - я бы невзяла ниодной. Моё ИМХО, что хорошая матка лежит не только в фенотипе собаки

По-моему, в этой теме разговор шёл именно о фенотипе сук - половой деморфизм всё-таки относится к фенотипическим признакам, а не к генотипическим А к генотипу выбираемых для разведения сук у разных людей разные требования. Я, например, предпочту суку, происходящую от родителей с хорошим характером, закреплённым в нескольких поколениях, а уж насколько звёздное происхождение у неё будет - для меня не принципиально. А кто-то выберет суку, инбредную, скажем, 2-3 на Эско Дэнишен Хоф У каждого свои приоритеты

 Отправлено: 11.10.07 11:12. Заголовок: Re:

Ни Неро ни Йиелло неявляются для меня образцами мощных кобелей, но это уже субьективное мнение, потому думаю нестоит обсуждать. К тому же эти кобели далеко несреднего роста, они большие так ка имеют не меньше 64-65цм. Просто у многих уже сложился стереотип- если кобель под 65 цм - он среднего роста. И ещё мне пришло в голову- не этот ли стереотип об крупных суках рождающих мощных кобелей и довёл породу до того, что сегодня мы решаем проблему роста- иначе откуда этот рост появился.
Если всё соединить выходит что у суки с фенотипом кобелиной (это значит кобелиная голова и всё осталное, кроме половых прибомбасов) больше шансов дать такой тип кобелей как Неро и Йелло нежели у той, которая нормальных средних или даже больших (до 60-61 цм)размеров с хорошим костяком, крепкой и выразительной сучьей головой (я даже нехочу говорить про тонкие ножки и узкие морды- не об этом речь)? Откровенно говоря я с этим не совсем согласна - шансы у обеих особей примерно одинаковые и зависит в основном не от их фенотипа а как закреплены так желаемы фенотипические признаки в генотипе обоих родителей.
На окончание хочу сказать, что я сама как неотрицаю так и слишком невосхищаюс стереотом, что у кобелиной суки больше шансов дать кобелиного кобеля. Просто хотелось как то чуть глубже вникнуть в природу этого стереотипа, а так же поопонировать в унисон пишущим. Когда все думают одинаково- неполучается дискуссия, а когда нет дискуссии нет обмена разным опытом и информацией, это значит нет движения вперёд

 Отправлено: 11.10.07 11:25. Заголовок: Re:

Все же рост - характеристика количественная, а не качественная, а, значит, наследуется промежуточно. Нет вариантов при использовании двух особей абсолютно среднего роста (даже от родителей среднего роста) в качестве родителей, как гарантии получения потомков абсолюно среднего роста же. Рост имеет полигенную природу наследования, значит, прогнозировать рост потомков в отдельных пометах на основании роста их родителей - невозможно. Но, использую достаточное количество поколений собак среднего роста в разведении, можно уменьшить риски появления переростков в популяции, и уменьшить средний рост популяции в статистике.
Плюс нельзя отрицать влияние внешней среды - в данном контексте - корма, которые, возможно, увеличивают рост животных за счет не до конца изученных добавок, мясо животных, которые выращены с использованием всяческих "ускорителей" роста и мутагенное влияние окружающей среды.

 Отправлено: 11.10.07 11:42. Заголовок: Re:

Laima Я Неро живьем не видала, но видела несколько его потомков не выше 65 см в холке - мощные и головастые, тот же Кампино.)))
А уж Елло не считать мощным, костистым...

А кого вы считаете мощным кобелем стандартного роста?