Отправлено: 02.09.06 22:09. Заголовок: Как развивать инстинкт добычи у щенков?

Назрела новая тема для очередной форумной статьи. В 13 номере получилась шикарная статья о разыгрывании щенков у заводчика, все проявили реальное участие. Пора готовить новый номер. Народ! Тема явно стоит того, чтобы поднапрячься, а???

"Мне бы очень хотелось узнать, как развивать инстинкт добычи у щенка в возрасте 5-7 мес., какие игрушки лучше использовать на начальном этапе; нужно ли отдавать "добычу" щенку, или все игрушки - собственность хозяина и должны оставаться у него? Заранее спасибо! "
Татьяна Власова.

 Отправлено: 03.09.06 04:37. Заголовок: Re:

Jenny пишет:

цитата:

Мне бы очень хотелось узнать, как развивать инстинкт добычи у щенка

Самое главное - брать щенка от родителей с хорошим инстинктом добычи:)))) И чтоб дедушки-бабушки тоже в порядке были.

 Отправлено: 03.09.06 22:03. Заголовок: Re:

Khromson Обоснуй подробно. С примерами!)))

 Отправлено: 04.09.06 10:49. Заголовок: Re:

Развить можно только то, что у собаки уже есть. Инстинкт - это врожденная форма поведения, соотвественно она унаследывается, а не вырабатвается у щенка дрессировкой. Если щенок вообще не "добычник" от рождения, то хоть как изгаляйся, сделать его добычником и зацикленным на игрушке не получится. Просто в его дрессировке прийдется использовать другие мотивации - пищевую, социальную. Игрушка - это не панацея и не всех щенков лучше дрессировать на игрушку. Иногда даже у щенков с хорошо выраженным инстиктом добычи, особенно до 5-6 мес. дрессировка лучше идет за лакомство.
А вот если щенок все таки имеет хоть слабо выраженный инстинкт добычи, то можно постараться его развить до максимального уровня у данной особи. Только вот цель такого развития какая должна быть?

 Отправлено: 04.09.06 13:16. Заголовок: Re:

Lynx пишет:

цитата:

Только вот цель такого развития какая должна быть?

Если Вы все это написали, может сами и ответите на свой вопрос?

 Отправлено: 07.09.06 07:04. Заголовок: Re:

Цели у всех разные, а инстинкты должны работать, даже если их почти нет!!! И в вопрос можно внести поправочку касательно возраста щенка - уж больно раненько работать заставляем маленького!!! Я бы рекомендовал начинать сразу после прививки после 2х мес.! Это основной инстинкт! Представляете картину - приводят матерого избалованного 2х летнего кобеля на защиту с вопросом: Не раненько ли мы к Вам приперлись?!! Так и хочется съязвить, что мол на пенсию даже опоздали! Так у этого Ильи Муромца (кто сказки читает - поймет прикол) не то, что инстинкт добычи не развит, с агресией то все плохо: наглый чаще трусоватый, находящийся в глубокой обороне по жизни, либо наоборот - швыряющийся в спину типок!!! Мечта фигуранта!!!
Добычу очень хорошо развивать, привязав к веревке кожанную тряпку - пусть гоняется!

 Отправлено: 07.09.06 13:08. Заголовок: Re:

Казанцев Е. пишет:

цитата:

Это основной инстинкт!

По-моему основным всегда был инстинкт самосохранения.

 Отправлено: 07.09.06 16:03. Заголовок: Re:

Вы что, все тут кино с Шарон Стоун не смотрели?

 Отправлено: 07.09.06 16:12. Заголовок: Re:

LLC

:)))) Ага, и я о том же подумала :)))

 Отправлено: 09.09.06 09:40. Заголовок: Re:

Lynx пишет:

цитата:

По-моему основным всегда был инстинкт самосохранения

...смотря для чего конкретно взятый инстинкт основной - вот у Шерон Стоун................. народ вкурсе.......

 Отправлено: 09.09.06 16:50. Заголовок: Re:

Граждане, не флудите, пожалуйста! Человек серьезно спросил, и я от вас жду серьезных высказываний - хоть теоретических, хоть примеров из практики. Возьмите данность - добычный инстинкт имеется в наличии. Необходима собака, способная достойно сдать дрессировку, не опозориться на тестировании, не зависящая от "доброго" или "злого" фигуранта. Как этого достигнуть, имея щенка с нормальным поведением и инстинктами. Дерзайте!

 Отправлено: 09.09.06 18:07. Заголовок: Re:

Жень, что за постановка вопроса - не опозориться????? )))))
Вопрос не в инстинктах. Собаки с хорошим балансом добычи/агрессии в работе встречаются нечасто. А вот "переклинов" в разные стороны хватает,имхо. Но работают же проверку - и добычники, и агрессоры.)))) Это и хорошо, если знаешь четко, что в собаке от природы, а что "от инструктора", то легче исправить недостаток в потомках, подобрав правильную пару.
А вопрос в способности выдержать давление. Хотя,имхо, у гипердобытчиков вообще этот вопрос не стоит на стандартных проверках с не очень "страшными" фигурантами.)) Их можно лупить и пинать под зад ногой, но они будут упорно стремиться и висеть на рукаве. Другое дело, когда такая собака выходит против человека без рукава. Вот тут может начаться самое интересное.)))

 Отправлено: 09.09.06 18:27. Заголовок: Re:

LLC Сперва похвалюсь: мы уже два раза занимались с С. Жиркевичем. Мне нравится. Даггерту... кажется не очень, его ТАК еще не обижали ни разу, но успехи есть (Жиркевич сказал). Пес разозлилсяЁ!!!!!Й!!!!
Теперь к посту. "Не опозориться" - это на мой взгляд: собака должна показать хорошую, спокойную без нервов сильную хватку, желание борьбы и отпустить рукав по команде, т. е. легко переключиться с добычи на охрану. Не будем брать "спортивные" ориентиры. Просто ЧТО надо сделать, чтобы щенок вырос в шоу собаку с нормальным поведением? Вот и хочу получить ответы на вопросы: ЧЕМ отличаются собаки-"агрессоры" от "добычников"? КАК узнать - что в собачке от природы, а ЧТО можно помочь развить или исправить с помощью инструктора? КАКИМ образом это делается? КАКИЕ признаки в щенке характеризуют его как добычника? ЧТО можно предложить покупателю хорошего щенка в плане его происхождения (рекомендации). МОЖНО ли научить собаку держать давление? Вот пока все.
Кое-что я и сама могла бы объяснить, но у меня замысел статьи другой))))))

 Отправлено: 09.09.06 19:34. Заголовок: Re:

Женя, так в шоу-собаку или собаку с нормальным поведением?)))) Мне кажется, слово "шоу" уже само по себе определяет многое в собаке. Учитывая последние тенденции в мутпробах на выставках, то лучше и вовсе не заморачиваться такими вопросами. Имхо. Если хочешь узнать - что в собаке от природы, а что "от лукавого" - нужно просто наблюдать собачку некоторое время на дрессплощадке. Имхо. В любом случае, мне кажется, в состоянии стресса у собак "вылезает" наружу то самое, от природы.))) Просто некоторых собак в стресс вводят даже шорохи листьев, а некоторых - ну очень сильное давление. И вот тогда, когда собака среагирует на это и потом КАК она среагирует в повторившейся ситуации - это показатель.
А зачем и как УЧИТЬ держать давление - затрудняюсь ответить))) Разве что -это легко сделать с собакой, которая в определенном месте или на определённого фигуранта будет работать по четко понятной для неё схеме. Ну а при "внезапностях" с ней случиться конфуз.)))
Хорошего щенка, чтоб гарантированно, как ты говоришь, потом не опозориться, я бы предлагала только из рабочих линий. В "шао-линях" (шоу-линиях) - как повезёт. Но гарантии я бы не давала. Как никакой гарантии с нынешними шоу-чемпионами. Год назад откусался, через год - нет. Только успевай придумывать оправдания.))))))

 Отправлено: 09.09.06 19:55. Заголовок: Re:

ТАК!!!!!! Отставить все личное! Абстрагируемся от личных пристрастий!!! (насколько это возможно). Уточняю - речь о выставочной собаке с нормальным поведением, рефлексами и с НОРМАЛЬНЫМ владельцем. КАК добиться результатов? (Не на БСП!!!!!). Речь о спортивных овчарках в другой теме! Оль, ну не всем же нужен пес-спортсмен????((((( Можно же дать дельный совет людям, которые хотят участвовать в ВЫСТАВКАХ, не против пройти добросовестно курс дрессировки и не мечтают о спортивных рекордах, а хотят овчарку своей мечты - умную и красивую? Ну это не тема о разделении породы и наболевших вопросах!!!! Просто помогите своим доброжелательным советом!!! Он нужен тем, до кого еще не добрался интернет (поверьте, таких много, а наш журнал хоть немного спасает положение). Многие ошибки неопытных дрессировщиков-владельцев от невежества, от нехватки нужной литературы, от удаленности от кинологических центров. Их можно предотвратить, если попытаться рассказать о теории инстинктов (Даша?), о нюансах дрессировки и поделиться своими находками в этой области. ВОТ ЧЕГО Я ХОЧУ!!!))))) Или я хочу НЕВОЗМОЖНОГО???

 Отправлено: 09.09.06 20:14. Заголовок: Re:

Женя, речь не идет о спорте!! Речь идет о том, что чему бы и как не учили, но наступает момент истины - ПРОВЕРКА! И если без хитростей (на своем поле и на своего фигуранта, к примеру) - то гарантии на шоу-собак я бы не давала никакой. Вернее, гарантии - еденицам! Несмотря на добросовестный курс дрессировки и прочее.
И с каких сторон ты бы не подстраховывался, но если собака не в состоянии держать давление - то что толку???? Но,повторюсь, при нынешних проверках на выставках - просто не стоит заморачиваться! Откусаются и те, кто при достаточно жесткой и профессиональной работе бы не выдержал давления, имхо! Жесткой, а не жестокой!!! Для того, чтобы почуствовать разницу, нужно просто увидеть КАК могут работать фигуранты - не упархивать на лобовой в сторону от собаки, не поднимая стека выше уровня локтя, как это происходило в большинстве случаев на Зигершоу,а работать. Но...Какие собаки - так с ними и работают!! И даже при таком "давлении" они умудряются сваливать. И это нужно четко понимать! Спорт - удел избранных. Это куда больший труд, чем просто подготовить собаку к сдаче и куда бОльшие требования к собаке и проводнику.
У меня есть ярчайшие примеры из жизни. Тонны затраченных часов на дрессуру, но итог??? Послушание - супер, след-супер. Но защитный раздел...Как бы не ухищрялись - вся правда, как на ладони.
Я люблю чепрачных собак! Я знаю некоторое количество классных по характеру и в дрессировке их. Но их так мало!!! И среди них нет ни одного выставочного чемпиона! Их в головке ринга чуть раньше было больше. А теперь они - не там. И уже не будут. Тут я пессимистично настроена. Потому что это не является приоритетом в современном шоу-мире!

 Отправлено: 09.09.06 20:17. Заголовок: Re:

И дело не в разделении породы, а в том, что не забывая хвастаться и упиваться чудесными лопатками и задними углами в родословных, не стоит забывать, что 2-3 поколения вязок без учёта "рабочих качеств" - и этих рабочих качеств - как и ни бывало! Всё это давно уже пройдено на других рабочих породах. И мы теперь туда же.

 Отправлено: 09.09.06 20:34. Заголовок: Re:

LLC Ну вот видишь: отрицательный результат - тоже результат! Кое что из твоих размышлений - уже материал, для той статьи, которую я задумала. Давай теперь конкретику!!!))) Вот у тебя в питомнике 4 (или 5???) сук шоу разведения. Неужели ты будешь вязать их с кобелями рабочих линий? Чипси, например? Какая из шоу-линий у тебя может вызвать положительные эмоции? (уже знаю ответ ) Хорошо, с каким кобелем бы ты повязала Чипу, Конти или Пальму? Почему? Твои вязки с Флиппом и Орбитом? Ты добилась того, чего хотела? Какие из кобелей шоу-разведения последних 5 лет могли бы поправить положение? Ганди? Ульк? Есть ли молодые, с которыми ты хотела бы повязать (теоретически) свою собаку? Если кобель показывает хорошую и отличную работу, значит ли, что он будет передавать свой характер или все упирается в родословную опять-таки. (не кидайся какашками, на многие вопросы ответ я знаю, но хочу услышать твои формулировки))))

 Отправлено: 09.09.06 21:37. Заголовок: Re:

У меня 4 суки. Вязка с Орбитом была не моя. Я купила уже повязанную суку. И выбора у меня не было, кем её повяжут. Поэтому никаких суперграндиозных планов не было. Хотя в помете получилось 2 неплохих кобеля. Вязка с Флиппом - оправдала. Я мечтала получить суку от этого сочетания - я её получила. Но пока слишком рано говорить о Контесс, как о состоявшейся собаке. Хотя она пока очень хороша на дрессировке. Поживем-увидим.
Кроме Ганди, Улька и Хилла (опять-таки, каждый со своими особенностями), я не возлагаю надежд ни на кого. Беда ещё в том, что к ним везли много сук слабоватых, с простой целью - "улучшить" характер. Но это и не могло не аукнуться в детях. Нет хорошей психики у мамы - нет и у детей. Посмотри, сколько не откусывается красивенных кобелей от Ганди. Копнёшь маму - можно предположить почему. Хотя, конечно, нельзя однозначно валить эту вину на суку. Процент брака по психике есть в любых линиях и от любых производителей, в т.ч. и рабочих. Вопрос только - какой этот процент.)
На вопрос про родословную я почти ответила. Невозможно, имея случайного "выщепенца" с хорошим характером, одним им "исправить" ситуацию. Поэтому трудно. Не могу тебе дать ответ на вопрос о молодых. Пока размышляю. Пытаюсь найти того, с кем придется пожертвовать минимумом.(((
Могу сказать одно - линии Дуксовичей никогда не будет в собаках моего разведения.)))))

 Отправлено: 09.09.06 21:56. Заголовок: Re:

Теперь такой вопросик. Бывает ли агрессивным щенок от природы? Или это продукт воспитания? Что в основе природной агрессии - храбрость или трусость? Расскажите подробнее про "побег через врага"? Что за термин? Кто применил? Как проявляется? Стоит ли от сильной по характеру собаки добиваться агрессии на кусачке или лучше ограничиться игрой (Во избежание дальнейших проблем в содержании доминанта в доме при "нежных"и хозяевах)? И все же - КАК развивать у щенка добычный инстинкт?
LLC Оль, а статистику никто не ведет по потомству? Процент "кусачести" у того или иного производителя?

 Отправлено: 09.09.06 22:02. Заголовок: Re:

СФау ведёт. И даже публикует.;)
По вопросу "доминанта". Это не развивается в кусачке. Это от природы.)

 Отправлено: 09.09.06 22:07. Заголовок: Re:

LLC Оль! можно сделать компиляцию оттуда? Если это в процентном отношении, то первые 10 собак с самым высоким процентом кусачести поголовья? Я знаю, у тебя есть диски ЭСФАУ, размести инфу, плииииз! Если это не сильно хлопотно!))))

 Отправлено: 09.09.06 22:15. Заголовок: Re:

Это не в Генетиксе, а в 12ом Цайтунге обычно бывает. Посмотрю.

 Отправлено: 09.09.06 22:18. Заголовок: Re:

LLC Мои лингвистические способности можно только в отрицательных величинах охарактеризовать((((

 Отправлено: 10.09.06 03:04. Заголовок: Re:

Jenny пишет:

цитата:

ЧЕМ отличаются собаки-"агрессоры" от "добычников"? КАК узнать - что в собачке от природы, а ЧТО можно помочь развить или исправить с помощью инструктора? КАКИМ образом это делается? КАКИЕ признаки в щенке характеризуют его как добычника? ЧТО можно предложить покупателю хорошего щенка в плане его происхождения (рекомендации). МОЖНО ли научить собаку держать давление? Вот пока все.

Не хило! Вопросов на целую статью!

По пунктам, если интересно: Пока вопрос 1. Предпочтительней, чтоб расклад инстинктов был в собаке (по моему мнению) 65 на 35%% +/- , т.к. по большому счету И. добычи (повторюсь) в нашем деле ведущий и работа в этом состоянии более комфортна для собаки, хотя она и обязана уметь работать в любом состоянии - а этого, к сожалению лично я часто не вижу...

 Отправлено: 10.09.06 04:25. Заголовок: Re:

Злобность, агрессивность, доминантность, смелость, управляемость, инстинкт добычи и способность держать давление - все это качества заложенные в собаку генетически, которые даны от рождения в каком либо объеме и имеют свой потолок развития! У всех разный! Порой приходится объяснять непонимающим и малость озадаченным владельцам, почему это их собака, которая ходит пол года на кусачку достигла меньшего успеха, чем та, которая пришла позже и ходит редко! А ходят к одному и тому же фигуранту!!!

Все таки по И. добычи: считаю, что данный инстинкт необходимо развивать сразу после прививки (после 2х мес.) - чтоб не бегать перед малышом, нужно привязать на простую китайскую удочку веревку 1,5 м. и к ней - пушистую штуку типа хвоста от меховой шапки. Добыча должна вести себя как в природе: в пасть ни один заяц не прыгает. Добыча убегает, но для подкрепления у щенка должна время от времени появляться возможность ее догнать и схватить, но не нужно поддаваться! когда щенок схватил добычу - он должен тянуть ее на себя и когда дергает хорошо - опять таки - нужно отдать, подкрепив желательное поведение! А вот в 5-7 мес. нужно, чтоб собака уже была социализирована и не боялась играть с чужими людьми - пробуйте со скаткой это делать! Ну а И. агрессии и всю остальную собачью радость пусть собаке покажет фигурант!

 Отправлено: 10.09.06 10:22. Заголовок: Re:

Агрессоры от Добычников тем и отличаются - поведением. В защите, как впрочем и в жизни вторые более уверенны в себе, да и известно, что агрессия и страх это 2 конца одной палки! Где есть одно, там и другое!

Чтоб узнать, что в собаке заложено от природы и проводят тестирование! Исправить редко когда что можно, но, скажем, развивая(подкрепляя) менее развитый инстинкт, можно более-менее привести собаку к какому то балансу.

Держать давление научить нельзя - или держит или съезжает (какой то уровень каждая собака держит, конечно, но этому не научишь) - равносильно трусливого и морально слабого ребенка обучать приемам карате несколько лет: он будет знать как и даже уметь применить в поединке на татами, но суметь это применить в реальности сможет, только лишь если не "съедет" от страха, что маловероятно! Если конечно ему не попадется такой же "бесстрашный" соперник!

 Отправлено: 10.09.06 18:23. Заголовок: Re:

Казанцев Е. Еще, плиииз! Вопросы я подкину, вот только сформулирую!!!)))))

 Отправлено: 11.09.06 17:13. Заголовок: Re:

Меня тут Женя попросила написать «чего-нибудь умно-занудного» на тему инстинктов. J) Воотт… Не знаю, с чего и начать, вопросов много было задано.
Был вопрос по поводу собственно инстинктов и по поводу способности собаки держать давление. Эти понятия, по моему мнению, находятся в несколько разных плоскостях. Они, конечно, взаимодействуют, но не являются взаимозависимыми. Начну издалека. Все мы помним Павлова и его теорию и классификацию типов ВНД (высшей нервной деятельности). Ее, как было замечено на другом форуме, еще никто не отменял, хотя сам Павлов в конце своей жизни отошел от постулатов только классической физиологии ВНД и подошел к основам бихевиоризма и даже признал наличие у животных не только условных и безусловных рефлексов, но и элементарной рассудочной деятельности. Далее в этом направлении работал Крушинский. Из иностранных авторов – мой любимый К. Лоренц, нобелевский лауреат, один из основоположников этологии. (Это я так, вдруг кто почитать захочет чего). Так вот. Павлов выделил такие свойства нервной системы как: сила, подвижность и уравновешенность нервных процессов. Все они являются врожденными и наследуемыми. И соответственно все мы знаем 4 типа ВНД (холерик,сангвиник, флегматик, меланходик), хотя это основные типы, которые в «чистом» виде не встречаются практически. Ну об этом во многих источниках почитать можно. Способность держать давление больше касается понятия «сила НС», обычно в разговоре так и говорят «сильная собака» или собака имеет «сильный характер». Позволю себе процитировать определение: «СИЛА НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ — одно из основных свойств нервной системы, отражающее предел работоспособности клеток коры головного мозга, т. е. их способность выдерживать, не переходя в тормозное состояние (торможение), либо очень сильное, либо длительно действующее (хотя и не сильное) возбуждение.» В общем это уже очень заумно, скажу только, что собака может иметь ярко выраженный инстинкт добычи и слабую НС, при этом она будет быстро бежать, с лету хватать рукав, но при сильном давлении – слетит с рукава и убежит (такое я часто вижу у малинуа, при ярко развитых инстинктах эти собаки (во всяком случае те, что к нам привозят) имеют проблемы с силой НС). С другой стороны собака может работать на агрессии, но тоже иметь проблемы с силой НС и «прогнать» ее будет еще легче, чем добычника со слабой НС. При этом собака, которая имеет сильную НС независимо от того на каком инстинкте она работает – это будет сильная собака, которая будет держать давление в любой ситуации.
Чем отличается добычное поведение от агрессивного? Если кратко, то агрессия это когда собака рычит, ставит шерсть дыбом, облаивает низким басовитым лаем, взгляд в глаза, уши подняты (навострены). «Чистая» добыча – это большая скорость атаки, нет притормаживания перед захватом, уши собаки прижаты к телу во время захвата (собака не ставит их торчком подбегая к фигуранту), нет рычания, жевания (но могут быть попытки «умертвить» рукав ритуальным встряхиванием или после отдачи ударами его об землю), облаивание на более высоких тонах и направлено в рукав (зацикленность на снаряжении) (собака как бы стимулирует лаем фигуранта начать движение, тогда как агрессивная собака лает с оттенком «стой, а то убью»).
Можно ли научить собаку держать давление? Собственно можно только замаскировать (как уже отметила Оля) – наработкой стереотипа поведения. Стандартный фигурант на стандартном поле производит стандартные действия. Знакомая ситуация для собаки, которую на тренировках она прошла уже 50 раз. Если при подготовке часто менять фигурантов, несколько «расширить» стереотип (большее количество шагов на «дорожке», больше ударов стеком, больше дистанция до проводника и т.д.), то такая собака пройдет мутпробу без особых проблем, если не возникнет внештатной ситуации. Но никто вам не даст гарантии, что она вас реально защитит в темной подворотне от хулиганов.
Гм… наверно хватит, остальное потом, если меня не выгонят отседова.
Жду вопросов))

 Отправлено: 11.09.06 20:06. Заголовок: Re:

Lynx Даша, просто супер! Логика, простота и ясность изложения - отличительные черты стиля. Вопросы будут, их множество, только не могу собрать в кучу, болею, голова тяжелая!
Граждане, а вам все ясно? И вопросов нет? Тогда делитесь опытом, КАК вы заинтересовываете песу, прежде чем отправиться с ней к фигуранту?

 Отправлено: 11.09.06 20:09. Заголовок: Re:

И вообще, тему ведут Украина и ДВ!!! А где же вся Русь великая??? Не интересуют подобные проблемы? Если ВСЕ ХОРОШО, то делитесь! Если есть трудности - спрашивайте!

 Отправлено: 11.09.06 22:58. Заголовок: Re:

Ну, некоторым агрессорам тоже свойственна "большая скорость атаки, нет притормаживания перед захватом,нет рычания, жевания"(ц).
Вообще-то я бы не говорила о "чистых" добычниках или агрессорах. Скорее, о смещении баланса в одну из этих сторон. Как и о том, что в природе не встречаются "чистые" 4 типа ВНД. Скорее, их разнообразные вариации и пограничные варианты.

 Отправлено: 12.09.06 15:18. Заголовок: Re:

По поводу агрессии. Это достаточно обширная тема. Скажу только, что есть разные виды агрессии. Агрессия доминирования – это больше наследсвенное и развивая инструментальную агрессию у собаки для хорошей ее работы против фигуранта мы не затрагиваем агрессию доминирования, если щенок не имеет склонности к доминированию и мы (сознательно или не сознательно) не сделали его «псевдо-вожаком» стаи. А это уже больше касается выращивания щенка и выстраивания отношений и контакта с ним в бытовых ситуациях.

И собсвенно по теме.
Как развивать у щенка добычный инстинкт? Уже тут говорили об этом. Вкратце (позволю себе описать игру по Линду и немного от себя добавлю): добыча всегда убегает ОТ собаки иникогда не бежит к ней сама в пасть. Добыча может прыгать, но для щенка это всегда игра на «нижнем ярусе», не поднимая игрушку выше холки щенка. Худшее, что можно сделать – это заставить щенка 20-ть раз прыгать вверх за игрушкой которую держат на высоте плеч взрослого человека и не дать ни разу ему схватить. Добыча издает звуки: озвучивайте вашу игру со щенком, имитируйте шорох листьев когда добыча крадется, звук прыжков, когда она «прыгает» по земле, ее писк, когда щенок ее заметил и догоняет и т.д. Добыча может затаится – лежать неподвижно и через несколько секунд резко начать убегать а потом опять замереть на месте. Сначала привлеките внимание щенка игрушкой, пошевелите ею на земле, озвучьте ее, дайте щенку первый раз промахнуться а на второй раз обязательно отдайте. Сначала просто отдавайте щенку добычу. После 3 мес. можно вводить борьбу, чтобы щенок тянул ее на себя. Не тяните и не дергайте игрушку, когда она в пасти щенка (особенно когда у щенка меняются зубы), просто держите, пусть щенок тянет сам на себя (в идеале упираясь всеми 4 лапами в землю и работая спиной). Сначала один раз щенок дернул на себя – отдайте игрушку. Потом вводите постепенно более продолжительную борьбу. Никогда не оставляйте игрушку, с которой играете «в добычу» щенку на «растерзание» в ваше отсутствие. Поиграли, поменяли игрушку на лакомство и забрали (спрятали). Этой игрушкой (обычно мячиком на веревочке или валиком) щенок играет только с вами, и никогда сам с собой.
Собсвенно то, как хозяин играет с собакой игрушкой в дальнейшем может повлиять на работу собаки по защите. Только здесь вряд ли начинающий дрессировщик заподозрит, что он что-то делает не так. Желательно, чтобы прийдя на площадку он показал как именно он играет с собакой (щенком) опытному инструктору и тот дал какие-либо советы. Потому что многие считают, что в игре нет ничего сложного, и допускают ошибки, которые потом пагубно влияют на защитную работу собаки.
Добычный инстинкт используется не только в защите. Мы "подсаживаем" щенка на игрушку, чтобы в дальнейшем построить и все послушание на добычной мотивации. Собак по поиску наркотиков тоже часто учат искать и обозначать их при помощи добычной мотивации и т.д. В общем мотивация вполне нужная. И посредством игры мы пытаемся привратить ее в доминирующую. Как правильно заметила Оля, у собаки не может быть "чистого" типа ВНД, не может быть работа только на одном каком-то интинкте в "чистом" виде, точно также практически не может быть только одна единственная мотивация. В одно и то же время собака может иметь несколько мотиваций (проще говоря хотеть кушать, хотеть в туалет и хотеть спать одновременно, но кушать все таки хотеть больше всего остального, а вот уже как покушает, то можно в туалет и подремать). Развивая добычный инстинкт и давая щенку победить в игре (положительное подкрепление) мы возводим добычную мотивацию в ранг доминирующей. И потом используем ее в различных видах работы с собакой.

 Отправлено: 14.09.06 10:44. Заголовок: Re:

Ну что собственно добавить?...................

 Отправлено: 16.09.06 01:58. Заголовок: Re:

Я не совсем согласна с очень упрощённым описанием агрессоров и добычников в посте Lynx 11.09.06 18:13.
Наталкивает на высказывания например типа "вот смотрите у моей собаки шерсть дыбом от холки до крупа, как она агрессивно кусается, а!!"

Такие упрощения очень опасны, имхо.

 Отправлено: 17.09.06 23:08. Заголовок: Re:

Это ответ из лички Черняковой Татьяны, Таллинн.

Жень, привет!
У меня на форуме описан процесс игры со щенком в этой теме http://www.canis.ee/phpBB2/viewtopic.php?t=45
Даже есть фотографии. Этого достаточно? Просьба ссылаться на автора.

 Отправлено: 17.09.06 23:14. Заголовок: Re:

А это фрагменты с сайта Татьяны: фото и комменты.



Совет владельцу Хикси: У Вас неправильная игрушка. Канатик слишком жесткий для малыша, здесь нужны мягкие игрушки и куски мягкой кожи. Лучше, если к ним привязать резинку и играть в "перетягивание". Надо сразу учить щенка правильно производить хватку. Это важно!

Как обещала, описываю игру со щенком, которая развивает инстинкт добычи, учит атаковать, бороться и побеждать.
А для владельца - хорошая школа, как правильно играть со щенком.
Игра состаит из 6-ти фаз: атака, борьба, поправление хватки, победа, состояние покоя на добыче, контроль хватки.
Использовать в качестве игрушки надо мягкую кожанную тряпку с привязанной к ней резинкой длиной 1 метр. Игра напоминает игру с котенком за бантик на шнурке с той разницей, что хватку за тряпку щенок должен совершить на лету, а не на полу ( это учит щенка атаковать). Первая хватка не всегда бывает глубокой

После хватки предмет не должен начинать активно сопротивляться, надо дать возможность маленькой победы, но при этом держать конец резинки в руках. Затем следует начинать постепенно подтягивать тряпку к себе. При этом возня со щенком напоминает "перетягивание каната".

 Отправлено: 17.09.06 23:17. Заголовок: Re:

Для поправления хватки надо взять тряпку двумя руками с разных концов и движением рук в стороны натянуть тряпку между рук и чуть поддаться щенку.

 Отправлено: 17.09.06 23:20. Заголовок: Re:

Щенок сразу инстинктивно перехватит тряпку глубже, после короткого сопротивления надо тряпку отдать. Глубокой хваткой надо считать удержание предмета полной пастью до последних моляров.
После короткого сопротивления и победы щенка следует состояние покоя на добыче. Щенок должен удерживать предмет, а владелец должен одной рукой поддерживать щенка под нижнюю челюсть, второй контролировать удержание предмета короткими рывками. Щенка надо чуть прижимать к своим ногам, тогда он перестает сопротивляться.




Удачной всем игры. В последствии эти упражнения повторяются и при обучении послушанию в качестве награждения за выполненное упражнение, и при борьбе с фигурантом. Здесь задействованы важные для обучения инстинкты.

 Отправлено: 18.09.06 15:46. Заголовок: Re:

Lynx пишет:

цитата:

При этом собака, которая имеет сильную НС независимо от того на каком инстинкте она работает – это будет сильная собака, которая будет держать давление в любой ситуации.

вообще-то я встречала собак с очень крепкой НС. Их очень трудно заставить кусаться Они ничего не боятся, потому и не кусают.
И про силу НС. Я всегда думала, что это сила нервных процессов. например, реакция на раздражитель. Она может быть разная. Собака может втопить со скоростью света и не догонишь. Это ли не сильное проявление нервных процессов? Другая может и ухом не повести. Что это означает? Она не боится, потому не реагирует? нервные процессы не очень сильные, а значит возбудить ее будет трудно? или другое?

 Отправлено: 19.09.06 01:33. Заголовок: Re:

Irka пишет:

цитата:

И про силу НС. Я всегда думала, что это сила нервных процессов. например, реакция на раздражитель.

То есть получается, что собака с сильной нервной системой не будет полноценно питаться и охранять себя ?? )))))))

Сильная нервная система - это правильный баланс. а не максимальное спокойствие во всех ситуациях...

 Отправлено: 19.09.06 08:55. Заголовок: Re:

Irka пишет:

цитата:

вообще-то я встречала собак с очень крепкой НС. Их очень трудно заставить кусаться Они ничего не боятся, потому и не кусают.

]

Есть и такое (правда если это не "пассивный уход от фигуранта") - тут и необходимо показать собаке давление (кстати, не всякий фигурант работает с давлением - некоторые даже не умеют давить на собаку, если это необходимо в данный момент) - вот и увидите, насколько крепка НС такой собаки и, если действительнокрепка - то сделать ей защиту будет не проблема!

 Отправлено: 19.09.06 13:27. Заголовок: Re:

я еще встречала собак, когда занималась на площадке у Колесникова, очень давно, которые писались, когда к ним приближался фигурант. А через 3 занятия эта собака кусалась на "ура". Мы тогда все восхищались: какой Колесников супер-инструктор. Но это и правда, конечно, в те времена это был один из лучших инструкторов. Но потом я заметила, если собака проявляет какую-то реакцию на раздражитель, пусть даже пассивную, то с ней проблем не будет, или они вполне решаемы. А если нет, то дело обстоит посложнее.
Правильный баланс - это все правильно Но что же такое сила нервных процессов? Процессы торможения и возбуждения уравновешены, но какими они должны быть по силе проявления?

 Отправлено: 19.09.06 14:38. Заголовок: Re:

Irka пишет:

цитата:

вообще-то я встречала собак с очень крепкой НС. Их очень трудно заставить кусаться Они ничего не боятся, потому и не кусают.

Здесь я бы выделила два нюанса.
1. Выраженность инстинкта самосохранения. Он может быть и "притуплен" у собаки, как например притупляет этот инстинкт у человека алкоголь или наркотики. Человек в таком состоянии лезет в опасные ситуации, которые могут закончится плачевно, но не осознает до конца степень опасности или преуменьшает ее. Такое вполне может быть и у собаки, только не из-за внешних факторов, а из-за внутренних (т.е. врожденное). В дикой среде такие животные не выживают (естесвенный отбор). Да и домашние собаки чаще всего гибнут или под колесами машины или еще как. Поэтому таких собак мало, но я таких тоже видела. Они практически ничего не бояться, не обращают внимания.
2. Положение собаки в стае. Если собака слишком зависима от человека, считает его непререкаемым вожаком, то в критической ситуации может и не защитить его, посчитает, что он сам справится. Но это достаточно легко корректируется дрессировкой - достаточно показать собаке, что Вы от нее хотите. Или обратная ситуация - собака уже фактически стала вожаком и только она решает драться или нет. Она вполне может пойти пописать на кусты в то время, когда ее хозяина будут убивать. Особенно, если собака имеет ярко выраженную независимость от хозяина ("гуляет сама по себе", неконтактная).

Irka пишет:

цитата:

И про силу НС. Я всегда думала, что это сила нервных процессов. например, реакция на раздражитель. Она может быть разная. Собака может втопить со скоростью света и не догонишь. Это ли не сильное проявление нервных процессов? Другая может и ухом не повести. Что это означает? Она не боится, потому не реагирует? нервные процессы не очень сильные, а значит возбудить ее будет трудно? или другое?

Нет. Реакция на раздражитель - это "порог возбуждения". Он бывает верхний и нижний. Нижний порог - это минимальная сила разрадражителя, на который собака среагирует. Например, одна собака будет реагировать и поднимать лай на каждый шорох возле забора частного дома, где она живет, а вторая будет игнорировать шорохи вообще, а среагирует только на звук открывающейся двери калитки, а третья собака вообще будет спать на крылечке и не среагирует даже на вошедшего человека, разве что поднимет голову глянуть кто там пришел. Верхний порог - это сила раздражителя, когда один инстинкт сменяется другим или наступает замещающая реакция.
Но порог возбуждения зависит от НС собаки. Собаки с более слабой НС имеют более низкий порог возбуждения. В стае волков, к примеру, всегда есть 1-2 волка с низким порогом и более слабой НС, им не хватит мужества вступить в схватку с сильным соперником, но они реагируют на каждый шорох, имеют чуткий сон и сигнализируют об опасности особей с более сильной НС, которые на мелкие раздражители не реагируют. Однако могут встречаться особи и со слабой НС, но высоким порогом. Я знаю собаку, которую очень долго пытались "раздразнить", заставить проявить агрессию, но буквально сразу как собака все таки показывала агрессивное поведение, наступала реакция замещения - собака резко теряла интерес к фигуранту, отворачивалась, нюхала землю. Зазор между нижним и верхним порогом защитного инстинта был очень мал. Может быть собака с сильной НС, но низким порогом. Такие обычно очень хорошие охранники территории, то в жизни очень опасны - любой незначительный раздражитель (взмах руки, резкое движение прохожего и т.д.) может вызвать и них агрессию. У меня был второй такой кобель - на прогулке или на поводке, или надо было очень сильно бдеть: мог схватить бегуна, близко подошедшего прохожего и т.д.

 Отправлено: 19.09.06 14:40. Заголовок: Re:

Irka пишет:

цитата:

Процессы торможения и возбуждения уравновешены, но какими они должны быть по силе проявления?

Это хорошо описано у Павлова в экспериментах, когда он выделил свойства НС.

 Отправлено: 19.09.06 14:44. Заголовок: Re:

мышь-шумелка пишет:

цитата:

То есть получается, что собака с сильной нервной системой не будет полноценно питаться и охранять себя ?? )))))))

а как в дикой природе? кто скажет, у волка крепкая н\с?

 Отправлено: 19.09.06 14:49. Заголовок: Re:

пока я насиловала свой комп и мобильник, Даша уже написала

 Отправлено: 19.09.06 14:52. Заголовок: Re:

Lynx пишет:

цитата:

Может быть собака с сильной НС, но низким порогом. Такие обычно очень хорошие охранники территории, то в жизни очень опасны - любой незначительный раздражитель (взмах руки, резкое движение прохожего и т.д.) может вызвать и них агрессию. У меня был второй такой кобель - на прогулке или на поводке, или надо было очень сильно бдеть: мог схватить бегуна, близко подошедшего прохожего и т.д.

вот мне про мою младшенькую сказали в лагере, типа такого. Что может быть социально опасна, покупай крепкое снаряжение и обходи критические ситуации.
И теперь это не выправимо? Вообще-то, я не люблю таких собак.

 Отправлено: 19.09.06 15:27. Заголовок: Re:

Irka
Психику собаки, тип темперамента изменить нельзя. Но дрессировка даст свое. Лучшее средство - полное послушание под нагрузкой. То есть большое внимание уделять подконтрольности собаки проводнику во время защиты (останавливающие, тормозыщие команды). Собака не перестанет реагировать на улице, ее порог возбуждения практически нельзя изменить, но в двусмысленных ситуациях ты сможешь ее подозвать и сказать "рядом" и она пройдет рядом без поводка, то есть будет выполнять команду, а не отслеживать возможность кого-то хапнуть. Ну и отзыв или железное "лежать" отработать - даже если собака среагирует, ты всегда ее сможешь остановить. Постепенно становять более взрослой и при последовательности хозяина собака перестанет реагировать на многие часто повторяющиеся ситуации. У меня например к кобелю нельзя было войти в лифт, если кто-то хотел к нам подсесть между этажами - кидался. Я одевала всегда намордник при выходе из квартиры (если собака в наморднике, но даже если кинулся, но я держу чаще всего заходят, а если без - говорят: сами едьте, я подожду). В итоге через полгода или чуть больше при постоянном проживании в квартире собака перестала реагировать на людей в такой ситуации, в лифт к нам мог сесть любой и без намордника все было ок. Единственное, если вдруг вошедший начнет громко говорить или махать руками, то собака могла среагировать. А так нет.

 Отправлено: 19.09.06 16:07. Заголовок: Re:

Lynx пишет:

цитата:

Но дрессировка даст свое. Лучшее средство - полное послушание под нагрузкой. но в двусмысленных ситуациях ты сможешь ее подозвать и сказать "рядом" и она пройдет рядом без поводка, то есть будет выполнять команду

мне примерно то же и говорили. У меня уже есть успехи, шла с ней по улице, никого не было и вдруг тетка навстречу бежит. Я аж похолодела. Но Фанта все вынесла достойно, даже не рыкнула.
Но все равно неудобно. Это постоянно надо бдить.

цитата:

если вдруг вошедший начнет громко говорить или махать руками, то собака могла среагировать. А так нет.

вобщем мы тут у себя спорим по поводу НС моей собаки. Потому я все это и спрашиваю. Добыча у нее низкая, агрессия высокая. Собака подходит для охраны дома, но ходить по улице с ней нежелательно. Интересно, будет ли она меня в дальнейшем охранять?
Ее мать имела некоторые задатки такого поведения. Особенно, во время дрессировки, ее "надергали", она бросалась на всех. Но очень короткое время. Потом все это "переросла", ведет себя спокойно, дом охраняет, на улице ни на кого не бросается. И добыча у нее есть. Вобщем, с ней проблем почти не было в дрессировке. А младшая - одна сплошная проблема. Вот мы и спорим, в кого она такая уродилась. Я говорю, что в папу , а владельцы кобеля говорят, что у нее хорошая н\с в маму, но у папы тоже она хорошая, но дочь не в него.

 Отправлено: 19.09.06 16:43. Заголовок: Re:

Irka пишет:

цитата:

Но все равно неудобно. Это постоянно надо бдить.

Надо. Я выступала с чужим взрослым кобелем, собака мне незнакомая и достаточно агрессивная. Я неделю с ним позанималась, немного пообвыкли друг к другу, на улице нормально себя вел, даже в трамвае с ним ездила (правда в наморднике), но никаких таких ситуаций не было. А однажды на улице подошла к нам тетка дорогу узнать, ну стоим разговариваем, все нормально, собака сидит себе, и где-то после минуты разговора как кинется на нее, хорошо я удержала и он на строгаче был - отдернула. Но на что именно он среагировал - хрен его знает. Руками тетка не махала и т.д.
А по твоей собаке ничего не могу сказать - не видела. :)

 Отправлено: 20.09.06 09:21. Заголовок: Re:

вобщем, мне почему-то кажется, что при низком пороге возбуждения не может быть крепкой н\с Ну какая она крепкая, если собака реагирует на всякую ерунду? И вообще, можно ли однозначно назвать н\с крепкой? или можно назвать хорошей? Но это не значит, что собака ничего не боится.

 Отправлено: 20.09.06 09:34. Заголовок: Re:

Стандартный тест на силу НС - это дорожка с давленим и двумя ударами стеком на мутпробе или соревнованиях. Только на мутпробах это уже стало больше фарсом - мягкие движения и леконькие похлопывания стеком. А вообще поведение собаки в этот момент может показать кое-что. К примеру, очень многие собаки показывают неспокойную хватку под давлением - жуют рукав, сьезжают, а потом пытаются захватить поглубже, или делают рывки головой, вроде хотят снять рукав или оторвать его часть и т.д. Они выдерживают давление, но их поведение показывает некоторые огрехи.

 Отправлено: 20.09.06 13:26. Заголовок: Re:

Нее..зачем вы столько всего напутали,а?

 Отправлено: 20.09.06 14:51. Заголовок: Re:

Lynx , у меня был кобель с очень средней или ниже средней н\с. Тоже жевал рукав, я тогда в Магадане жила, фигурантов не было, сами учились по кассетам и работали как могли. Потом я поехала к Колесникову и моментально ему убрали это жевание. И давление научили держать любое, а также очень сильные удары. И когда ему исполнилось 3 года, мне сказали, что теперь его никто не сможет "сорвать". И правда, не сорвал никто. И только я одна знала, что он не очень смелый и не очень уверенный, а больше никто этого не замечал, он работал всегда и везде, и никогда не было отказа, даже в реальной ситуации. Я всегда с замиранием сердца ждала, что он сейчас спасует. Нет. этого не было. Или все-таки, у него не такая уж плохая была н\с? если собаку можно научить тому, что от нее требуют, то значит это все норма?
Sashi пишет:

цитата:

Нее..зачем вы столько всего напутали,а

а Вы как считаете?

 Отправлено: 20.09.06 16:50. Заголовок: Re:

Считаю,что приведенные практические примеры не всегда соответствуют сути теоретического материала.
Например:Lynx пишет:

цитата:

Выраженность инстинкта самосохранения. Он может быть и "притуплен" у собаки, как например притупляет этот инстинкт у человека алкоголь или наркотики. Человек в таком состоянии лезет в опасные ситуации, которые могут закончится плачевно, но не осознает до конца степень опасности или преуменьшает ее. Такое вполне может быть и у собаки, только не из-за внешних факторов, а из-за внутренних (т.е. врожденное). В дикой среде такие животные не выживают (естесвенный отбор). Да и домашние собаки чаще всего гибнут или под колесами машины или еще как. Поэтому таких собак мало, но я таких тоже видела. Они практически ничего не бояться, не обращают внимания.

Ну каша,да и только.Что,у собаки-врожденный алкоголизм или наркомания?Или алкоголизм для человека-внешний фактор? Непонятно..
Почему для описания отсутствия инстинкта самосохранения, приводится вариант гибели под колесами машины?
Это никак вообще не связано с этим инстинктом!
Ну и так далее....

 Отправлено: 26.09.06 13:58. Заголовок: Посмотрите примерно как это происходит

Фоторяд на http://nem-ovcharka.narod.ru

 Отправлено: 26.09.06 14:00. Заголовок: Посмотрите как это примерно происходит

Фоторяд на http://nem-ovcharka.narod.ru